记者：您在《人文精神与社会转型》一文中曾提到，一些腐败现象都是在转型过程中出现的。为什么在转型过程中会出现较为严重的腐败现象？

　　周国平：有权力就有腐败，这是不可避免的，但如果我们对权力有限制、有监督的话，就可以把腐败降到最低限度。难以根除腐败，但可以大大地遏制腐败。特别严重的腐败的确和社会转型有密切关系，中国的转型主要从经济转型开始，从计划经济向市场经济转型。在转型过程中，原来跟计划经济相配套的社会秩序、政治秩序与转型后的市场经济产生矛盾，搞社会主义市场经济必须靠法治、靠规则，而且规则要明确、要公正、要执行。市场经济在本质上是经济领域的法治。如果说整个社会秩序没有转到法治轨道上，政府官员仍然掌握非常大的权力来支配市场的话，权力寻租是不可避免的。我想，可能最重要的原因是转型不配套，还没有把真正的法治秩序建立健全起来，反映到经济领域就出现权力寻租和腐败现象。

　　现在反腐败，“老虎”“苍蝇”一起打，我觉得还要打“蚊子”，因为腐败是有土壤的。基层小权力寻租很普遍，我们作为老百姓是很清楚的，办一件顺理成章的事情千难万难，“蚊子”们利用手中一点小小权力来谋自己的利益、刁难老百姓。虽然事情不大，但影响到很多人，是个长期的问题。

　　十八大以来反腐这么大的力度，老百姓是高兴的。以前我也知道有很多腐败现象，当时真是灰心了，悲观情绪很普遍，但是现在我觉得这种悲观情绪大大消除了。在反腐的同时加强纪律约束也很见效，比如一个小细节，现在我去各地讲学的时候，地方官员会说：“不是你的话，我们还吃不了这个饭。”说明他们平常不大敢吃。

　　我感觉，中国社会的转型改革，最重要又最欠缺的东西，一个是法治，一个是信仰。“不敢腐”靠高压惩治，“不能腐”靠法治和纪律，“不想腐”就是靠信仰和觉悟了。当然，法治、纪律真正严格执行的话，人们也会慢慢习惯成自然，实际上也会“不想”。举个最简单的例子，以前交通规则是很松的，违反交通规则不受惩罚，现在监控得很严，到处都有摄像头，大家慢慢就习惯了，习惯成自然了就“不想”了，所以说要“双管齐下”。

　　记者：您曾说，让您感到惊讶的不是贪官的贪婪，而是他们的愚昧。为什么这么说呢？

　　周国平：在新闻中看到有的贪官家里面有上亿的钱，为了藏这个钱煞费苦心，也不敢花，度日如年、提心吊胆，实际上这个钱就是火山，坐在那上面、睡在那上面，不知道哪天爆发，你说为什么要过那样的日子呢？不是愚昧吗？真正想起来，这些领导干部一开始绝对不是坏人，走到这个地步，一个重要原因是他糊涂，没有想明白人生的道理。

　　现在媒体也揭露出来一些贪官是“两面派”，台上大谈清正廉洁，台下收钱不收手。这种场合这种表现，那种场合那种表现，有极其明确的功利心。也有的人是人格分裂、“两重人格”，一面他觉得道理都懂，但另一面碰到利益的时候就是另一套逻辑了，就不按这些道理来做了，像这种情况其实他真正懂了那个道理吗？我要怀疑这一点，他是很表面地懂，并没有把问题想透彻。

　　所以我说，党员干部要学一点哲学，一个人要有开阔的视野，不能每天被生活的经历、各种环境的力量支配着走，一定要清醒，想明白自己怎么走人生的路、做人生的主人。

　　哲学按照原意是philosophy，就是“爱智慧”。什么叫“爱智慧”？就是不要糊里糊涂地活，要把人生的基本道理想明白，这样活着才踏实，有这样要求的人就是一个“爱智慧”的人。想明白人生道理实际上就是要有一个大的坐标，保持一种清醒，经常从具体环境里跳出来看看。怎么跳出来？想一些大的问题：人生到底是怎么回事？人生中什么是重要的？什么是不重要的？经常想这些大问题的人，是能超脱于生活的小环境的。从人生全局了解了、看明白了，再回到那个局部里面，就不会糊涂了。钱财，从人生全局来说，真的是太不重要了，老百姓都说生不带来死不带去，一个有哲学心态的人一定会把钱财看成身外之物。如果一个人把活得高尚、有境界、有气度看作人生主要目标的话，那么在钱财面前一定会经受住考验。

　　另外一个就是价值观，分清什么东西重要什么东西不重要。作为一个人来说，只有一辈子，怎样过得有意义，这是每个人对自己人生的责任。成为一个善良、丰富、高贵的人，才能拥有充实的人生。价值观不纯粹是一个判断的问题，而是需要亲身感受。一个爱读书、爱思考的人，已经享受到最大的快乐了，他得到了最好的东西，再去看那些钱财的时候，真的是不在眼中了，这个怎么能比呢？糟糕就糟糕在有些人从来就没有享受过那种高层次的快乐，所以把那种低层次的快乐看成是唯一的快乐。就像约翰·穆勒说的：“不满足的人比满足的猪快乐，不满足的苏格拉底比满足的傻瓜快乐。”就是说不满足的人、不满足的苏格拉底是有精神追求的，他们能够超越低层次的快乐，而在享受更高层次的快乐上永远不会满足。其实，每个人心中都有一个“苏格拉底”，要让那个“苏格拉底”觉醒，要让自己知道还有更高层次的快乐，去追求和享受更高层次的快乐，做到这一点，贪欲啊、腐败啊，就真的不会了。

　　理想信念是个方向，有没有这个方向是不一样的。任何人都在社会中生活，要做事，和人打交道，世俗生活是不可能避开的，关键是在世俗生活中能不能坚持理想信念。理想信念这东西不可能一下子就变成现实了，没有人过的是纯粹的理想生活。作为个人来说，真、善、美要坚持，做个好人，要善良、有尊严；作为国家来说，24字的社会主义核心价值观就是一个引领。

　　记者：在注重人文精神方面，是不是也可以从中国传统文化中得到一些借鉴？

　　周国平：中国的孔子、老子、庄子、荀子、孟子，西方的苏格拉底、柏拉图等大思想家，他们的著作里面一个最重要的内核就是人文精神。

　　在中国的传统文化中，儒、道、释三家有一个共同点，都强调对物质生活要俭朴、简单，同时人应该有精神上的追求。像孔子的人生观，概括成一句话就是“安贫乐道”。他说“君子谋道不谋食”“忧道不忧贫”，还表扬学生颜回“一箪食，一瓢饮，在陋巷，人不堪其忧，回也不改其乐”，这样的话很多。儒家也非常强调修身，我最赞赏孔子的一点是把修身本身看作一种做人的成功，而且用不着别人知道。“人不知而不愠，不亦君子乎？”就是说你做到了不一定要人家知道，做到本身就是价值和目的。

　　道家强调生命要有一个非常单纯的状态，其实是我们现在非常缺的。用《淮南王书》里的话说，“全性保真，不以物累形”，要保护好完整真实的天性，不要用物质来损害身体。庄子也是非常强调这一点的，他说“丧己于物，失性于俗者，谓之倒置之民”，把自我丧失在物质上面，把天性丧失在世俗上面，这样的人是颠倒的人。佛教强调“施舍”“舍得”，不要把财物看得太重，强调“慈悲”“智慧”，这是佛教最重要的两个东西。“智慧”就是让你想明白，要有觉悟。

　　我觉得这些都是资源，应该把儒、道、释的精华都综合起来。从个人来说，通过阅读经典著作，吸取人类东西方的优秀思想资源、传统，人文精神就会越来越牢固；从社会来说，还需提倡阅读风气，这几年我们的政府对形成全民阅读的风气比较重视，到处都有阅读论坛、读书节等，我参加了很多，我觉得这是一个好事。希望大家经常精读经典著作，那样人文精神会慢慢融化在血肉里。

　　记者：现在对党员干部管得严了，有的干部就觉得从政没什么意思了。在全面从严治党的新常态下，领导干部如何寻找自己的幸福感？

　　周国平：把特权、任性作为幸福感的来源，本来就是错误的。对于党员干部来说，从政是个人理想和社会责任感的统一，是自己选择的志业，幸福感就应该来自这里。

　　“为官不易”对我们来说是新常态，但对法治国家来说就是常态，做官不容易，因为监督他的太多了。哪怕小小的一张机票，私人旅行去报销了之后，法律都要追究他的责任，根本不允许通过为官来谋财。我觉得在一个法治国家，“为官不易”就是一个正常的状态，但如果因此就“为官不为”或者觉得不幸福的话，那我想你本来就不适合在法治状态下为官，大可辞职、改行。

　　正确价值观是有人生觉悟和社会责任心。没有人生觉悟，就会停留于低级趣味，就会被贪欲控制，就会把纵欲看成人生的满足和幸福；没有社会责任心，就会以权谋私。所以从人生觉悟来说，任何人，包括党员干部在内，“做人第一”，做一个善良正直的好人，才可能成为一个好的党员干部。社会责任心是对党员干部提出的更高层次要求，当然普通人也有这个责任，但相对弱一些。党员干部应该有这样的意识，就是中国前途、党的前途取决于改革，改革的前途取决于执政党的自我革新。所以作为党员干部来说，第一最起码做到不腐败，第二要支持反腐败，第三要做一个改革派，支持和执行中央改革的措施。

　　记者：您怎么看待家风在人生中的作用？您的家规、家训是什么？

　　周国平：我出生在一个非常普通的家庭，父亲在新中国成立前是一个普通职员，新中国成立初入党，当了一个基层干部，一辈子就是个基层干部，我母亲是个家庭妇女，以前当过纺织女工。家里5个孩子，经济上是比较窘迫的，但是我们从来没有苦恼过，过得都很快乐。老实做人、俭朴过日子这两点对我的影响根深蒂固，我现在经济状况好很多，但是我从来没觉得花钱是一种快乐。

　　所谓家风就是家庭的精神环境。我最强调的一个是“爱”。作为父母来说，对孩子的爱是非常本能的，是生命根底的一种东西，遏制不住地喜欢他、爱他。夫妻之间的爱对孩子也很重要，在一个和睦的家庭里成长的孩子，心理会比较健康、情商会比较高。我看那些贪腐官员的家庭，几乎都有问题，互相之间同床异梦、勾心斗角，对孩子来说是极坏的成长环境。

　　第二个是“尊重”。孩子的生物基因是从你那儿来的，但是，你生不了他的灵魂，他是一个独立的灵魂，这一点随着孩子的慢慢长大越来越明显。所以当孩子长大的时候，要尊重他，平等地对待他。只有在家里面受到尊重而且懂得尊重父母，走上社会才可能去尊重别人。还有一点是正确的价值观，这一点是潜移默化的。父母的价值观会影响孩子，在对事物的评论、事情的做法上一定会体现出来。

　　家庭是社会的细胞，社会就是个肌体。如果大量的细胞病了，整个肌体也好不了；如果整个肌体不健康的话，很多细胞也一定不健康。但是对一个家庭来说，家长的素质是关键，家长可以把坏的风气带到家里来，也可以抵御坏的风气，不让它侵染自己的家庭。当然孩子长大了是会跟社会有接触的，但如果家风好，就会对社会上的不良风气有免疫力。

　　习近平总书记说：“家庭是人生第一所学校。”他真的是有亲身体会，有远见卓识，看到了这个问题的重要性。当然现在暴露出来的问题也很多，腐败官员不少是“全家共腐”。所以领导干部的家风不是私事，实际上是一个政治问题，不能完全靠自觉，纪律的约束是必须的。现在强调纪律、作风非常好，包括加大对领导干部报告个人有关事项的抽查，包括对领导干部亲属经商和到国外定居的限制，都是抓到了点子上。自身的觉悟也很重要，在权力和家庭之间设置“防火墙”，屏蔽起来，不把权力带回家，也不把家人带进权力关系中。(本刊记者 杜晓光 沈叶)